大人沒辦法解決的事，讓小孩來吧！
在整座島嶼動盪不安的此刻，我們離開都市，來到山裡的新城社區，一向溫和敏銳的小說家， 熟練引領我們進入他筆下的場景； 廢棄的巨大游泳池、清澈的藍溪、三叉路口、飛碟噴水池和養著一窩狗的老犬人…… 走在炎熱的坡道上，望著靜置的兒童遊樂器材，彷彿下一秒就會竄出一群孩童，他們眼神堅定，行動迅速，高舉手中的空氣槍，在這場孩子們的戰爭尚未成為一個「預言」前，對著無能的大人們，射出占領的泡沫。
Q：《泡沫戰爭》寫的是一群孩童占領社區的故事，巧合的碰上台灣這陣子如火如荼的「攻占立院」事件；同樣是以「大人的無能」作為啟動，雖然目的或過程不盡相同，但現實與小說，在某種程度上的確交會了，你怎麼看？可否談談當初的構想從何而來？
A：三一八學生衝進去立院的那一夜，我很震撼，因為這個行動立即就撞上小說了。孩童攻占社區，和學生攻占國會不一樣。但那種預示性的震撼，一瞬間成立。在那一秒鐘，小說預言變成現在進行式。就算是現在，這樣的巧合，對我來說都是很驚慌的。學運退場之後，我在臉書上看到鄭麗君委員抽屜裡的那封信，那個學生寫著：「小時候，我總是希望快快長大，但此時此刻，我卻不想長大。」在《泡沫戰爭》裡，小說的第一段就點出，「不要長大變成不能解決問題的大人」。看到學生那封信，整個下午，我都處在一種想哭的狀態。那封學生留下來的信，寫出小說裡一個重要的點：孩子不願意長大，因為成人的世界是非常無效的；只有孩童，他們還能做一點什麼事。
從北京回來後，我一直有種微怒感。但比起去北京之前，我更愛台灣這塊土地了。以前面對台灣的種種混亂，憤怒會巨大到沒有辦法去面對。從中國回來之後，我反倒特別珍惜台灣。我們不一定有很多厲害的高樓大廈，現代硬體設備或極度彰顯的富裕環境，但我們有一種自由的氛圍。這種氣氛是三十年來慢慢透過民主養成，沉積下來的底土，沒辦法在三年內用一千億元轉嫁，沒有辦法用錢去運作出來。
但隨著返回的時間愈來愈久，政黨的惡質混亂、媒體的瘋狂改變，還是會堆出很微小的憤怒。這個小說，是被這種微怒帶出來的。既然成年人沒辦法解決問題，那就讓孩童來吧。
Q：對於長篇，你一直有相當高的自我要求。在《幻艙》裡跟童偉格的對談中，提到「微型長篇」的概念；故事的單一、指涉的簡化、意念的純粹……這次的《泡沫戰爭》似乎和這個概念是相符的，可否談談？
A：我期待的長篇小說，要有無性繁殖的能力。
自體展開再展開。它的本質是膨脹的，是不斷擴張的，要能刺破傳統長篇敘事的氣力。能不能將不斷繁殖下去的長篇小說規範到一個最理想的狀態，是另外一件事。我當時在寫《泡沫戰爭》的時候，就決定要做一個自我訓練。希望這個長篇小說的故事要有頭有尾，時序一致，整個空間與角色人物的設定，要能剛剛好包裹住，讀完之後不一定需要留下一個洞口，盡可能讓傳統長篇小說概念落實。《幻艙》越過了這件事，有些細節還沒被完成，我必須要在這上面做一個妥當的練習。而寫過二十二萬字的《幻艙》之後，寫一個十二萬字的長篇，我比較能自由呼吸。
我給自己一個挑戰： 在這個「微型長篇」裡，從第一個字到最後一個字，中間不要分章節，不要分段落。就像寫《幻艙》時一樣， 我不要小說裡出現「夢」這個字。想得很豪邁，開始寫起來，真的都會整死自己……（說到這，高翊峰忍不住笑了）。這樣不分章節、不分段落，必須是無接縫的流動，就變成《泡沫戰爭》的挑戰，也是很重要的敘事練習。
Q：在《泡沫戰爭》的占領行動中，即使遇到許多困難，小首領高丁仍堅持不讓大人參與，「我們要用小孩的方式管理社區。」拒絕他們擔任管理的角色。你覺得成人與孩童最大的差別是什麼？
A：成人的世界之所以消極無效，是因為他們總把世界視為理所當然。他是立法委員，他去打架，應該的；他不去開會還可以領錢，應該的；他跟黑道掛勾，和白道亂搞，應該的。成年人的世界帶有原罪，只要我接受了這樣的罪惡感，我就屬於這個世界裡的成年人，就可以理所當然，消極的去面對所有罪的成立。大人的無能正是來自這裡，來自他們很容易跟現實妥協，很願意去跟他們所處的原罪世界達成共識。《泡沫戰爭》裡有聊到的問題：社區有水了，不是自來水沒關係，能喝就好；小孩被野狗叼走了，沒關係，在一千多戶裡面，只是一個小孩而已。就算有一點感覺，再生下一個就好了。
成人世界的消極不是「不作為」，而是「接受」，他們對現實世界是認命的。
但孩童不是這樣的。玩具壞了，要修啊；自來水沒了，要有啊。外頭連公共廁所馬桶沖糞便的水，都比社區裡的甜，為什麼我們不能擁有那樣的自來水？都是一些很小的生活瑣事，但小孩面對的邏輯是：「我要那個東西，我就是要。」 孩童隨時都可以作戰， 任何時間、任何地點， 只要我不服你， 就玩戰爭遊戲， 贏的人說話。孩童願意蠻幹， 蠻幹一次後再來判斷， 誰跟誰走。
《泡沫戰爭》裡， 高丁是投票選出來的首領，大家就跟著他一起做點什麼。就像陳為廷在大腸花論壇講的：「我只是想找一組人去衝一下， 沒想到那裡沒有警察。」這是孩童對成年世界的發現，也是他們可預測到的想像。而行動之後的流動感，跟小說的時間感，其實很像。
Q：雖然是巧合，但這次的三一八學運和《泡沫戰爭》裡的部分情節或設定都有相似之處，如糾察系統的成立，當初為何會有這個想法？
A：當時在設計「五人小組」的時候，其實是花了一點心力去思考的。除了孩童首領高丁，豆子、肉彈、小金波、皮皮、二丁……對我來說，他們是用來「溝通」的故事主人翁。剛開始還有一些模糊，隨著小說的進展慢慢就清楚了。這些攻占社區的孩童忽然要解決很多事情，自來水管的問題，包圍野狗的操練，他們運用「救國團式」的方法，有一套SOP。從這次學運來看，他們有啟動、有爭執、有分裂、也有結束的晚會，在看似封閉的國會裡自主運作屬於學生的系統。二十多天來，內在世界慢慢形成小說裡那種壓力鍋狀態。要完成行動，一定要系統。小說裡的糾察隊非常重要，但更重要的是兵團運作的「系統」。包括孩童兵團把花圃變成菜園，採集野生蔬果，還有魔幻化的食物，以解決食物的問題等等。
既然把門關上了，就要想辦法活下去。對於成年人來說，活下去是理所當然的事；但孩童就是要「想辦法」活下去。這看似差不多，但其實很不同。孩童兵團所有的組織化，不管是救國團式，還是某種SOP 生存法則，最大的目的都是「我們需要以小孩的方法活下去」。小孩子對於這件事會有很強大的動能，但成年人只會害怕死亡，但不會有活不下去的恐懼。
Q：不論是小首領高丁還是五人小組，他們反抗大人，卻又在這之中學習大人的生存方式，並慢慢產生質變，「占領社區」像是個成長的通道，讓他們逐漸變成他們不想成為的那種大人……
A：三一八的學運現場，也有類似的標語：「你們會老，我們會長大」。這其實是小說裡很重要的一個核心。孩童無法逆轉不可逆的時間。因為不斷的不斷的，你必須長大。時間過去後，你可能變成你討厭的那個人，溶解在成年世界。這是悲傷的。有一天，學運的學生長大了，會有大半以上，變成他們現在反抗的大人。就像野百合，當時出來的人說他們已經被成年社會馴化了。孩童要面對的世界，和成年人是同一個世界。他們出來占領與反抗，成長加速了，讓他們更快變成他們討厭與反抗的大人。在寫這個故事的過程，我不斷提醒自己，不要被馴化，要喚醒心底的那個反抗者。這本長篇小說，巧遇了這次學運，讓我更確定自己本來就是一個反骨的反抗者。初入文學領域，以8P的團體戰出來衝撞文壇，一直就是一個反抗者。只是一個不小心，有了家庭、孩子，為了生活賺錢，心裡那個反抗者就慢慢被吞噬。這是自己最悲哀的地方：我也快要變成無法解決問題的大人了。寫的時候，不斷感覺到這個過程的痛感；我反芻著「我是一個反抗者」，同時又不斷被馴化，變成自己要反抗的對象。這個寫者和小說裡的諸多他者角色，一直在心境上交錯矛盾。
Q：占領社區後，孩童們花最多力氣抵抗的不是大人，而是野狗，無論是與野狗王的對峙或游泳池的陷阱等等，令人想到《蒼蠅王》或《少年Pi的奇幻漂流》裡，同樣也有類似的狀況，可否談談這部份？
A：提到《蒼蠅王》，孩童首領高丁的名字，就是從作者「威廉．高汀」挪用過來的。不論是《蒼蠅王》或《少年Pi的奇幻漂流》，它們一個是野地孤島，一個是在漂船上，都在一個類似封閉的環境，尋求生存，想辦法生存。
我其實自我質疑過這個故事：小孩會幹出這麼厲害的事嗎？這次學運告訴我，對，孩童就是這麼厲害。大人即使是再激進的戰略，都是體制內的；只有孩童， 只有天真無比的孩童，能做到大人做不到的。當孩童兵團捕捉到野狗王，高丁把牠打死那一刻，圍剿野狗行動就應該劃下句號，但他們卻做了個更巨大的天真行為。當然，這引發了下半部故事另一個層次的連鎖反應……（這部分，就留給讀者了）
Q：讀《泡沫戰爭》時，小首領高丁的身影總令我聯想到你的孩子，就我所知，對他的教育方式其實相當嚴格，但同時也培養他自由思考的能力。作為一個成年人和父親，在孩子成長的階段，你希望能給他最重要的東西是什麼呢？
A：要懂得悲傷。我希望他是一個懂得流淚的小孩。這件事我一直都沒有改變過。悲傷不是痛感、不是同情，是對於某些事物的同理心與憐愛，所產生的內在共鳴。這是一種人類很重要的價值情緒。孩子本身是快樂的，但如果在他成長的過程裡，沒有﹁悲傷﹂的經驗值，我會替他感到悲哀。這次的學運，陳為廷退出議場後，說他最想做的事是，大哭一場。這讓我鬆了一口氣。他一定因為這二十多天，改變了很多。但他還懂得哭泣，還能試著去哭，我覺得很感動，也會讓人對他有所期待。對於自己的孩子，我成人式的溝通，的確有點嚴格。他是個男孩，又只有他自己。未來社會應該會更辛苦困難吧，但只要他還懂得悲傷，我就不擔心。
神小風
本名許俐葳。東華大學創作與英語文學研究所畢業，已出版小說《少女核》、散文《百分之九十八的平庸少女》等書。
泡沫戰爭 寶瓶文化 高翊峰╱著
反抗是生存唯一的出口！社區長年缺水，大人卻始終解決不了問題，於是孩子們決心要自己尋找出路。他們手持武器占領社區，將父母軟禁，甚至殺死管理主委──因為他們知道，生命中最重要的事物，除了自己，沒人會幫你守護！然而糧食不足、兇猛的野狗群、主委鬼魂的糾纏，以及軍團勢力的分裂，都一再考驗子們的初衷。當衝撞愈演愈烈，他們的舌尖也愈來愈乾渴……在「變成真正的大人」以前，孩子們將面臨什麼樣的命運？在《泡沫戰爭》裡，高翊峰勾勒出當今政治與社會衝突之下，體制逼人的不安景色。
【完整內容請見《聯合文學》五月號355期；訂閱聯合文學電子版】
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