【陳雨柔／採訪撰文 YJ／攝影 E書漫復興旗艦店／場地協力】
楊雙子
本名楊若慈，一九八四年生，台中烏日人，雙胞胎中的姊姊。百合／歷史／大眾小說創作者，動漫畫次文化與大眾文學觀察者。曾獲國藝會創作補助、文化部創作補助、教育部碩論獎助。近作為《花開少女華麗島》、《花開時節》。
簡莉穎
一九八四年生，彰化員林人。東華大學原住民語言與傳播系、文化大學戲劇系、台北藝術大學劇本創作研究所。自二○○九年至今，劇本創作及編導演作品超過三十齣，為新生代最受矚目的劇作家。二○一一年四月號《PAR表演藝術》雜誌「十位表演藝術新勢力」之一、二○一二年《PAR表演藝術》雜誌戲劇類年度風雲人物、二○一五年國家兩廳院「藝術基地計畫」駐館藝術家。著有劇本集《春眠》、《服妖之鑑》。
（前言）
一入座E書漫明亮的靠窗座位，一桌的百合藏品隨即讓人感受到楊双子與簡莉穎的宅⋯⋯不，是「萌」屬性。兩人瀏覽店內，還各抱一落漫畫滿載而歸——但這不是《夢幻遊戲》與《銀魂》嗎？哪來的「百合」？不過，誰說一定要是百合，才能百合閱讀呢！
█ 什麼是「百合」？
楊雙子（以下簡稱楊）：「百合」一詞的定義和起源，說起來有點複雜。從日本七○年代說起的話，便是男同性戀雜誌《薔薇族》的創立。總編輯伊藤文學，在《薔薇族》也開設了一個名為「百合的房間」的女同志專欄。如果說「薔薇」是作為男同志的隱喻，此專欄的命名也使得「百合」這個詞彙變成指涉女同志的隱語。在當時的日本，女同志、GL（Girl's Love）與百合是混為一談的。華文圈「百合文化」的誕生，則可回溯至二○○四年中國網站「百合會論壇」的成立。論壇前身為「山百合會」，成立之初是為討論《瑪莉亞的凝望》這部作品，它的原作是輕小說，後來改編成動畫時形成一股熱潮。
簡莉穎（以下簡稱簡）：作品中的學生會叫「山百合會」。
楊：謝謝莉穎補充。關於華文圈的「百合文化」，由於是從《瑪莉亞的凝望》這部作品展開，加上故事著重於描繪精神性的女性情誼，使得「百合」一詞變得是指稱柏拉圖式的、少女之間純潔愛情。或者，甚至不到愛情，我們會說「友達以上，戀人未滿」。
「百合」一詞的語脈，在日本與華文圈其實是有落差的。日本原先是指涉女同性戀，華文圈則是完全虛構的、二次元、精神性的愛。但二○○四年以後，「百合」一詞在日本的複雜度也增加了。作為一種觀察而不是嚴謹的論證，我推想是日本動漫界百合消費文化的興起，也有可能是受到華文圈網路文化連帶的影響，使得後來連看到兩個女同學聊天，也會說「啊，這個是百合。」相對於此，華文圈則一直保留「百合」傳入之初的原意。不過，華文圈的語意也在擴充中，從百合研究專書《少女之愛》第六十八頁的象限圖裡，可以看到「百合」有狹義也有廣義。狹義就是「友達以上，戀人未滿」的女性情誼；廣義則包含友情到愛情、二次元到現實，連女同性戀也是百合的一環。
簡：就普及度而言，因為BL的讀者多為喜歡中性形象的異性戀女生，所以迷群相對於百合來說是比較多的。我認識滿多雙性戀或女同志的BL讀者，就是對漫畫裡頭的中性形象有投射，但真人就不行，因為真人很明顯就是男的（笑）。她們喜歡BL裡頭雌雄同體、帶有中性陰柔美的角色。換句話說，讓女性讀者有欲望的形象，還是比較中性的。但是，百合大部分都是十分女性化的角色。如果出現帥T，譬如說像天王遙這種很帥的，或許也會受女同志或雙性戀歡迎。兩個主角都十分女性化的話，百合迷群就很難擴充到像BL那麼大。
楊：就百合為什麼比較少出現中性的角色來說，事實上也是因為百合的受眾是女性。很多人會誤以為百合是男性讀者在看，是因為男性向A片或A漫中，有一個女女性愛的子類型。其中即使兩位女性確實在做愛，但她們不是在享受性愛，而是在服務男性觀眾。百合中的女女關係則比較多元，兩人能一起追求夢想，也會發展出友情或戀情，有些可能還會呈現少女內心的醜惡面。這些主題只有在面向女性讀者時才會出現，因此百合的目標讀者距離男性是有點遠的。回過頭來說，BL與百合其實都是在滿足女性讀者的想像。BL之所以那麼唯美，也是因為女性讀者審美觀的關係。
█ 萬事皆可「腐」，處處有「百合」
楊：正因百合文化比較小眾，所以實際上以「百合」為名的作品並沒有那麼多。
簡：但我們可以在不同的作品中讀到百合CP（同人術語，指配對）。
楊：莉穎提到很關鍵的一件事，就是所謂的百合閱讀或歪讀。在非百合、非同性戀文本當中，找到百合CP的各種組合。
簡：我第一次的「百合閱讀」，回想起來應該是小時候讀的《亂世佳人》。記得看完《亂世佳人》以後，印象最深刻的是主人公郝思嘉因為妒忌，一直要陷害她的鄰居韓美蘭；但在南北戰爭爆發時，郝思嘉反倒一直幫助她。韓美蘭難產而死時，郝思嘉甚至還非常傷心，彷彿失去了一個生命中很重要的人。
楊：這種經驗我在看《夢幻遊戲》的時候也有。故事當中小唯對女主角美朱的情感，並非簡單的忌妒或恨，而是兩人有很深刻的友情，小唯才因美朱的選擇受到傷害。少女漫畫中的兩個女主角通常是情敵，少見主人公跟她的少女友伴有很複雜的情愫。這些角色其實相對來說是扁平的，或是說沒有那麼真實。
簡：可是美朱太討人厭了，所以沒有辦法喜歡她們。（笑）我因為性向的關係，大概從中學時期就會在不同作品當中找尋各種女女關係。不過要夠明顯，如果只是曖昧的友情，會覺得不滿足。像是《巴洛士之劍》、《小甜甜》繪者五十嵐優美子的作品，就很明顯是一個公主跟女僕的愛情故事。
楊：我最有印象的就是《夢幻遊戲》。因為家族長輩都是男性的關係，所以我兒時都是看非常血氣方剛的少年漫畫，像是《魁！！男塾》、《鐵拳對鋼拳》等。會轉向看少女漫畫，其實是從少年漫畫的「百合閱讀」開始。譬如說《火影忍者》裡頭的春野櫻與山中井野。我發現她們也可以百合閱讀，大概是二○○六、二○○七年左右，開始得比較晚。
█ 百合的「萌點」
簡：基本上我不算純情派的百合控，我喜歡看女女之間各種偏執與病態的關係。像是CLAMP的《聖傳》裡頭有一組CP，分別是樂師乾闥婆與藥師蘇摩。雖然乾闥婆非常喜歡蘇摩，但她有一個堅持是只為最強的人而戰，所以為貫徹她的信念，即便蘇摩是她的愛人，她還是要為天帝戰鬥而與蘇摩對決。決戰到最後，乾闥婆便一邊流淚一邊一刀刺穿蘇摩的心臟。另一部就是《少女革命》。
楊：很多百合控的入門作。
簡：作品中我很喜歡的角色是高槻枝織，以及西洋劍部的社長有栖川樹璃。乍看之下，兩人是因為樹璃搶了枝織的男人而鬧翻。但事實上，樹璃其實是暗戀枝織的。由於樹璃是非常受到注目的一個角色，枝織發現這個祕密之後，就用此來威脅她，甚至還陶醉其中，覺得「天啊，全校都愛慕的一個偶像，竟然喜歡我。」可以說我就是喜歡Bitch，覺得枝織的設定真是太棒了。（笑）
楊：我認為看見女性間的多元關係與樣貌，是百合的重要之處。過往的娛樂文本，不管是漫畫、小說或電影，女性形象其實很單一。另外，百合作品有一個現象跟BL很像，就是另一個性別消失。譬如說《天才麻將少女》（以下稱《麻將》）圍繞著「麻將」這個專業競技，主軸是描繪女高中生的全國麻將大賽，所以裡頭的角色大多都是女性。在日本，競技類的作品是歸類到少年漫畫的，但《麻將》除了部分賣肉的元素是服務男性讀者，也出現各式男孩子氣的、粗暴的、貪吃的或大嗓門的女性，彼此的關係混雜著競爭、友情與戀情。舉同樣是競技類的棒球漫畫來說，女主角會跟男主角說：「帶我去甲子園。」但是《麻將》就會出現：「我們一起去全國大賽。」這樣的對話。女性由被動到主動，我覺得是不同層次的。
簡：說到作品中的男性消失，我反倒喜歡《東方Project》的同人系列。《東方》是一個彈幕射擊遊戲，遊戲的世界叫做「幻想鄉」，任務的開頭是幻想鄉的春天一直不來，原因是有一個妖怪想要蒐集春天讓櫻花樹開花。由於妖怪今世的愛人十分在意樹下的屍體，牠誤以為樹下的屍體是情敵，卻沒料到那便是牠自己的前世，於是就變成故事中的兩個角色，其實是一組三角關係。時間差的哏加上糾結的關係，在又神、又人、又妖怪的設定當中才會出現。
楊：《東方》真的很多百合控喜歡。
簡：因為提供很多角色設定讓玩家自己去擴充，有點像是共同創作。如果設定做得特別好，就被其他人繼續引用。(待續….)
陳雨柔
政治大學台灣文學研究所碩士。曾任女書店企劃，現為偶爾編輯，偶爾撰稿，更多是在打雜的接案工作者。
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